@Kochum
Saburo_SakaiВодила зачётный

@grun
как работает инжекторhttp://habrahabr.ru/post/141095/#habracut

@Saburo_Sakai
В каментах более взвешенный подход чем в самой статье [spoiler:b26c378f56]Статья чуть менее чем чушь ))) прикольнуло )))Любопытна она не с точки зрения интересности и оригинальности информации в ней, а в основном тем способом, которым она составлена. Я этот способ назвал бы `все в кучу`. Как известно, когда вещи лежат в куче, разобраться в них намного сложнее, чем кода они разложены по полочкам. Именно этим эффектом воспользовались авторы статьи, свалив в одну дурно пахнущую кучу все: лицензионные и не очень откровенные копии иностранных автомобилей (что как правило и не скрывалось); модели, сделанные сознательно по мотивам отдельных импортных (что так же можно прочитать в самых советских источниках, скажем, про ЗАЗ-965 на базе Фиата - в Моделисте Конструкторе 1976 года); самостоятельные разработки, похожие на заграничные аналоги как похожи любые два автомобиля одной эпохи…И из сваливания всего этого в кучу делаются далеко идущие выводы `кто мы, откуда, куда едем и на чем`.На практике же, статья, претендующая на титул `краткого экскурса в историю отечественного автопрома` оказывается солидной подборкой непроверенных легенд, чьих-то вымыслов, домыслов и подтасованных фактов, подкрепленных фотографиями, смонтированными в пользу гипотез автора.Только посмотрите: ГАЗ-А, который правда лицензионный Ford model A, Л-1 - сознательно скопированный Buick, ГАЗ-М-1, который представлял собой кузов от Ford-8-40 (переданного СССР в рамках контракта с Фордом вполне официально) с имплантированными иным двигателем и вновь разработанной на ГАЗе ввиду полной негодности фордовской подвеской, и изменёнными по форме крыльями - которые были перепроектированы не от необходимости, а скорее от желания отойти от копирования и дать конструкторам и дизайнерам поупражняться, и говорить, что `Собственно, на `эмке` была отработана схема `проектирования` почти всех последующих советских машин: закупается зарубежный образец, тщательно изучается, приспосабливается к нашим условиям и запускается в производство` - вообще говоря, некорректно, т.к. в дальнейшем скажем, ни один легковой автомобиль ГАЗ таким способом получен не был. Проектировали сами, с нуля, хоть и иногда `с оглядкой`.Дело хотя бы в том, что на Форд-8-40 в СССР были переданы чертежи, производственная документация, готовые штампы. Без этого делать что клон, что просто более-менее точную копию другого автомобиля, даже имея его `в металле`, бессмысленно - проще спроектировать заново.Пример из другой области для иллюстрации сказанного: у немцев было много трофейных отечественных автоматов ППШ и ППС, но сделать их серийную копию они не смогли до конца войны, хотя квалификация немецких оружейников сомнения не вызывает;А когда те же немцы все же сумели наладить массовый выпуск адаптированный к местным условиям производства клона английского автомата СТЭН (бывшего дешевым и простым в производстве в условиях Англии оружием преимущественно из водопроводных труб), из-за проблем технологического характера каждый серийный экземпляр оказался дороже ручного пулемета, в результате оказалось проще и дешевле спроектировать свое оружие по той же идеологии заново, но уже с учетом специфики производства в Германии.Почему-то мне кажется, что между условиями, традициями, технологией и культурой производства, скажем, в США 1950-х годов и на ГАЗе тех же лет было разницы, так скажем, не меньше.Недаром при постройке ВАЗа нам пришлось радикально пересмотреть очень многие вопросы, связанные с производством и эксплуатацией автомобилей - часто не потому, что итальянские подходы были лучше, а просто из-за того, что они были несовместимы с отечественными стандартами. И все равно, для адаптации к массовому изготовлению в СССР в конструкцию и технологию производства ФИАТа были внесены сотни изменений - и это при том, что имелась вся технологическая оснастка, казалось бы, бери и штампуй машины.А как вы себе представляете то же самое, но по одному (!) конечному серийному экземпляру изделия, без документации, оснастки ? Это возможно, взять хотя бы Ту-4 - Стратофортресс, но пардон это потребовало многолетнего напряжения всей оборонки страны, создания целых новых отраслей и огромных, огромных финансовых средств, которыми наш автопром никогда и не обладал. А вы говорите - клоны. Это как минимум наивно !ЗИС-110 - не точная копия Паккарда, а стилизация под него, не имеющая ни одной общей кузовной детали (начитавшиеся таких вот пописулек кадры заказывают из Штатов кузовщину на Пакард якобы той же модели... их ждёт большой сюрприз, когда выясняется что с тем же успехом туда можно наятнуть скажем крулья от лупоглазого Мерседеса, т.к. совершенно разные габариты и форма панелей).И вдруг - ЗиМ! В куче откровенных довоенных клонов, происхождение которых вовсе не скрывалось (более того им горидилсь, так как копировали современные и сложные машины, требовавшие высокого уровня производства) и в советское время, не так видно, что эта машина мягко говоря вполне отличима от Кадиллака внешне если смотреть не только на решётку радиатора. А уж о том, что у ЗиМа была революционно новая для этого класса автомобилей безрамная конструкция кузова, модернизированная версия лицензионного двигателя Dodge D5 и оригинальная полуавтоматическая трансмиссия с гидромуфтой, совмещающая отдельные преимущества `механики` и `автомата` - авторы статьи и не скажут ведь.Дальше идут опять точные копии, репарационный Москвич-400 - он же Опель Кадет, и вдруг - Москвич-402. Который совершенно не похож на показанный рядом Форд Префект и был дебютной работой молодого коллектива МЗМА и в `вину` которому можно поставить лишь то, что для второй половины пятидесятых он выглядел вполне модно и был устроен весьма современно. В куче этого не видно. Сделанные теми же конструкторами и дизайнерами `Москвичи` 408 и 412 авторы статьи вообще не упоминают, т.к. к ним, очевидно, не подкопаешься.Дальше все идет точно так же. ЗАЗы и Чайка, заведомо создававшиеся с нуля, но с оглядкой на конкретные модели, при этом - имевшие полностью отечественную конструкцию и `начинку`, свалены в одну кучу с ГАЗ-21, ЗИЛ-111 и ГАЗ-24, которые даже и вовсе не похожи на свои якобы прототипы слева.То, что идет дальше вообще полный бред, за исключением правительственных ЗИЛов, которые вполне сознательно тяготели с хрущевских времен к Кадиллакам так сказать по идеологическим соображениям.Вопрос к авторам: как можно мешать в одну дурно пахнущую кучу модели времен становления нашего автопрома вроде ГАЗ-А и, скажем, ГАЗ-24, как можно в одном ряду показывать откровенно лицензионные `Жигули` ВАЗ-2101 и вполне самостоятельно разработанную модель ВАЗ-2108? То что там приписано к 2108 или Оке, вообще от лукавого, при том что реальная история создания этих автомобилей отлично известна, из первых рук, - книги `Высокой мысли пламень`, где сами конструкторы пишут о том, какие прототипы у них имелись и что у какого было заимствовано. Почитайте, это очень интересно. Например первый образец ВАЗ-2108 имел передние лонджероны `чиста савеццкого` дизайна, второе поколение прототипов - спёртые у `Фиат-Ритмо` наклонные, а серийная машина - предложенные `Порше` S-образные, сложной формы.На основании какого такого `глубокого технического анализа` конструкции делаются столь далеко идущие выводы?То, почему фотографии машин, которые не слишком похожи, часто низкокачественны, сделаны с разных ракурсов, как Форд и ГАЗ-21, или очень удачно обрезаны - например, Chrysler NewYorker 1965 и `Чайка` ГАЗ-14, тоже остается на совести авторов.Разбирали или не разбирали Lincoln на ЗИЛе, я точно не знаю, но вполне могу увидеть, что ЗИЛ-114 на него совершенно не похож. Во-первых - несмотря на утверждения авторов статьи, это не стрейч-лимузин, каковых в СССР не делали, во-вторых - дизайн совершенно другой, что было бы видно, будь фотографии побольше и получше. Lincoln тех лет вообще был крайне необычным автомобилем, `из ряда вон`, с дизайном и конструкцией, не имевшими аналогов, и ни одной из характерных особенностей его дизайна ЗИЛ не воспроизводит. Так где же соотношения `прототип-клон`? Угловатость же обводов и развитые боковины кузова была общим свойством у почти всех американских авто 1960х-70х, и именно в этом стиле и был сделан ЗИЛ, своего рода `сборный образ современного американского полноразмерного автомобиля`. Скажем Империал, топ-модель фирмы Крайслер, тоже очень смахивала на Линкольн. Объяснение простое - дизайнер Линкольна Элвуд Энджел убежал позднее на Крайслер.Да и вообще - строить теории на основании одного внешнего сходства - дело гнилое. Тот же ЗАЗ правда похож на NSU (а дизайн - именно дизайн - NSU Prinz был в свою очередь достаточно таки откровенно `сдут` с американского Chevrolet Corvair, как и у кучи двругих европейских и японских авто тех лет), но только внешне, внутри - модернизированная механика от ЗАЗ-965.Который, в свою очередь, при внешнем сходстве с FIAT-600, так же имел совершенно другую механику, т.к. итальянская для отечественных условий не подошла - это и фиатовские маленькие колеса, при замене которых на 13` пришлось переделать всю кинематику подвески, и итальянский двигатель водяного охлаждения с глубоким картером, который заменили полностью отечественным, и т.д.Общая наукообразность изложения и приведение ряда совершенно верных суждений, например про `Победу`, `подкопать` под которую, видимо, ну никак не вышло - всего лишь канва для впаривания быдлу откровенного бреда, уж простите, не сдержался.Читать про то, как `Модель среднего класса, пришедшая на смену `Победе`, получила название `Волга`. Автомобиль почти точно повторял обводы Ford Mainline 1954 ` - извините, просто смешно. Рассказывать такое можно только людям, не видевшим Мэйнлайн ни разу и приводя именно такие фотографии, какими пользуются авторы статьи: мелкие и с разных ракурсов. С той же степенью достоверности можно происходить ГАЗ-21 и от автомобилей Kaiser-Frazer или Opel Kapitan, сходство где-то на том же уровне. Ford на ГАЗе изучался, как и ещё с десяток аналогов, весьма понравился, отдельные заимствования конкретно из него были, но в целом и общем назвать его прототипом ГАЗ-21 невозможно совершенно. Читайте умные книжки (хотя бы: И. Падерин, монография `21`).Газель и Форд Транзит. Очень оригинальная, я бы сказал - экстравагантная гипотеза, учитывая что у Форда например передняя подвеска независимая. А у Газели зависимая. Рассуждения о схосдтве конструкции и дизайна (ну похожи внешне, но вполне в рамках моды тех лет, газель даже посовременнее будет, поокруглее) выглядят тем смешнее и наивнееТакже, в статье применен очень интересный способ форматирования, так же рассчитанный на запутывание читателя: картинки отдельно от текста. Ну, чтобы уж совсем запутать - замучаешься же постоянно прокручивать страницу между картинками и описаниями, на что, видимо, и рассчитано - т.к. в тексте нередко написано совсем не о том, что видим на картинках ))Короче, как написли выше, `набрать же фото плохого качества и дать оценку может любой некомпетентный человек`. А уж если брать современные машины, так и ваще будут сплошь клоны если судит неспециалист, да чисто по внешности... За статью - `неуд`.[/spoiler:b26c378f56]

@Saburo_Sakai
Дык многие авто похожи друг на друга. Была определенная стилистика по годам. Во-вторых, если завод построен Фордом и оборудование стоит Форда. То на кого будут похожи авто? На Судзуки?

тот же ушастый отличается от NSU Prinz

А Принца с амера немцы поперли. И шо? Стилистика такая.Даже на забугорных форумах по ретро авто взгляды почему-то схожи со взглядами автора камента, а не статьи. типа:

you can find a lot of cars that have similarity’s to an other car, let stand alone two other cars.

Уж к амерским коллекционерам можно прислушаться. Я считаю.

@Saburo_Sakai

Сабурыч, в СССР было много хорошего, но вот про автопром в целом давай не будем

А я вроде про `хорошесть` не говорил. Мы говорим о внешнем сходстве и внутреннем наполнении (схожести агрегатов).Это вполне объяснимое явление, если учесть, что в 50е-60е-70е годы тон и стиль задавала американская школа автомобилестроение. Соответственно, машины других стран брали эту моду на вооружение.На одном из забугорных форумов по ретро авто один чувак выкладывал по 8-10 фото автомобилей различных стран абсолютно похожих друг на друга.

хотя могли бы над фейслифтингом потрудиться

Так даже в Штатах была мода на определенный дизайн. Разные модели одного и того же производителя не особо `фейслифтились`.Первый попавшийся пример:Шевроле Импала (мой любимый ) 1958a rel="nofollow" href="http://media.automotiveinvestor.com/model-generations/Chevrolet_Impala_1958-1958_400Wx266H_266.jpgИ Шевроле Бель � йр 1957 Плимут Бельведер
И Шевроле Бель Эйр 1957 Ну количество фар, ну решетки чуток разные, а в целом - очень похожи.Мода такая была. Че ж поделаешь. Так это я взял по памяти первый попавшийся пример. А покопаться, так кучу можно найти.ЗЫ. Во, еще Кадиллак Эльдорадо вспомнил:Плимут Бельведер
" border="0" />Стилизованные авто. Пошла мода лупить сзади сдвоенные кили а-ля МиГ-29, все начали их тулить.

@Saburo_Sakai
Короче, Макс, если тебе интересна эта тема, то есть масса как отечественной, так и зарубежной литературы по этому вопросу.Например, наиболее полно эта тема раскрыта относительно `Волги` ГАЗ-21.Даже статьи на любимом мною ресурсе - Википедии на первых порах достаточно, чтобы сориентироваться в этом вопросе.

@Saburo_Sakai
Я восьмыми моделями не интересуюсь. Так что вопросом не владею. Меня интересует период `Победа`, ГАЗ-21, ГАЗ-24 и зарубежные аналогичных годов.О разработке 21й Волги можно беседовать, а `восьмерки` мне и нафиг не упали Да и многие машины похожи друг на друга. Че тут удивительного? Есть общие тенденции во всем мире. Эти тенденции берутся во внимание.Это же не `разработка` Ту-4 ЗЫ. Оригинальные авто вот: http://www.webpark.ru/comment/42857

@Saburo_Sakai
А по истории авиации, Макс, ты литературу читаешь или тоже только фотки на предмет похожести рассматриваешь? Я тебе скажу по секрету, по истории автомобилестроения есть также масса интересной литературы.ЗЫ. Я тебе привел примеры американских авто разных производителей, но похожих друг на друга. По этой логике они там друг у друга все тырили. Шо теперь делать? Мир рухнул

@Saburo_Sakai

уверен на 99%

На основании чего? Фотографий?

с авиацией пример некорректный

Т.е. там где нет дизайна, литературу читать надо. А где дизайн есть, то познание идет через фотки?

@grun

А где дизайн есть, то познание идет через фотки?

т.е. ты считаешь, что это вполне нормальных ход? и это вполне самостоятельные разработки? a rel="nofollow" href="http://steer.ru/archives/070507/China/image_7.jpg

" border="0" />так я тебе скажу что подделки конечно ездят, но по сути качество - гэ, как собственно и почти весь совкопром тогда, который требовал хоть и дешёвого, но - регулярного подкручивания/подмазывания

@grun
Saburo_Sakaiты меня или не понимаешь или не хочешь понять, мне пофиг что пацаны в том же ГАЗ21 усердно трудились над какой-нибудь уникальной конструкцией заднего моста, если в целом авто на 100 км.ч - козлит, ржавеет, ест бенза как как небольшой автобус, и имеет динамику разгона как у троллейбуса а так да - все машины одинаковые - у всех (почти) по 4 колеса

@Saburo_Sakai
[quote62d29158f]ты меня или не понимаешь или не хочешь понять, мне пофиг что пацаны в том же ГАЗ21 усердно трудились над какой-нибудь уникальной конструкцией заднего мостаМы вроде говорим о копировании конструкции, а не о твоем отношении к ходовым качествам советских авто. Разве нет? О_оЯ вообще про `хорошесть` и качество ни разу не упоминал. Не?